ZitatMenschen sind immer wieder überfordert mit den Herausforderungen des Lebens.
Das ist doch ein Freibrief für alles. Insbes. dafür, mit den Gefühlen anderer zu spielen. Nach dem Motto: upps, ich bin nun mal kein Maranthonläufer, man darf mir aber nicht böse sein, was kann ich dafür, dass das Gras anderswo grüner ist.
ZitatDu kannst aber auch sagen, sie hat als der Mensch, der sie nun mal ist, alles getan, was ihr möglich war.
Das ist aber auch ein vernichtendes Urteil, es bedeutet: sie ist nun mal ein Mensch, dem nichts anderes möglich ist, als den Liebsten kaltschnäuzig abzuservieren.
Dass ihr nichts anderes möglich war, ist ein Fakt. Es ist so passiert. Und ich glaube, das zu akzeptieren, ist ein wichtiger Schritt, um dem anderen verzeihen zu können. Kaltschnäuzig (ein schönes Wort :-)...) zu sein, ist eine Möglichkeit, mit der inneren Überforderung zurecht zu kommen.
ZitatDass ihr nichts anderes möglich war, ist ein Fakt. Es ist so passiert.
Wieso das denn? Heisst das, es gibt keine Willensfreiheit? Nur das was passiert ist möglich? Das würde ja bedeuten, es gäbe überhaupt keine Entscheidungen. Die Überforderung ist ja auch nur eine Annahme. Viell. war sie gar nicht überfordert, sondern WOLLTE es genau so, wie sie es getan hat?
ZitatUnd ich glaube, das zu akzeptieren, ist ein wichtiger Schritt, um dem anderen verzeihen zu können.
Es müsste ehrlicherweise heissen, die Überforderung zu unterstellen ... usw. Der abservierte soll sich der Illusion hingeben, die Person, die ihn verlassen hat, war überfordert, damit er ihr verzeihen kann?
Was für eine seltsame Logik.
Soll er ihr verzeihen, wozu? Geht es ihm dann wirklich besser? Wirklich?
Ziel ist zu verzeihen. Um das zu können, muss der kaltschnäuzig handelnden Person die Willensfreiheit abgesprochen werden, sie "konnte" nicht anders, weil sie überfordert war.
Diese Beschönigung dessen, was sie getan hat, stellt das Ziel in Frage. Wenn man sich derart dafür verbiegen muss, was ist das verzeihen dann wert?
Ich bin wirklich überrascht welch gute Dynamik sich entwickelt und welch neue Blickwinkel ich dadurch erhalte vieles erscheint mir auch klarer. An der stelle einfach mal an alle ein Danke.
Zitat von Papillon im Beitrag #25Das sind alles sehr ideale Vorstellungen, finde ich. Und ich kann verstehen, dass Du Dir das alles von dem Menschen wünschst, in dessen Hände Du Dein Herz legst. Aber es hat in meinen Augen nichts mit Fairness dem Partner gegenüber zu tun. Auch ein Partner ist nur ein Mensch mit Schwächen und inneren Widersprüchen. Ihm das zuzugestehen, empfinde ich als fair.
Das sind Ideale ja aber die ziehe ich nicht aus der puren Theorie. Ich kenne genügend paare die wirklich eine so faire Beziehung führen. Mir ist klar das jede Beziehung etwas anderes ist genauso wie jeder Mensch. Es ist fair den Partner so zu nehmen wie er ist deswegen hab ich ja auch versucht mit meiner (ex) Partnerin zu Arbeiten. Bestehen nun einmal Schwierigkeiten bei etwas wird nicht genörgelt. Man macht es zum Thema und spricht darüber. Natürlich kann ich sagen nein ich Arbeite nicht mit und leg mich quer (per se der einfache weg). Man soll sich nicht verbiegen und verstellen aber man muss bereit sein Kompromisse einzugehen und an sich zu arbeiten man muss sich ja entwickeln wer mag schon feststecken.
Zitat von Papillon im Beitrag #25Ob Du Deine Trennung nach Deinen Maßstäben als fair beurteilst oder nicht, ist die Frage danach, wie Du das, was Du wahrnimmst, interpretierst. Du kannst sagen, sie hätte dies oder jenes anders tun müssen. Du kannst Dich hinstellen und sagen, sie hätte über sich selbst hinauswachsen müssen. Du kannst aber auch sagen, sie hat als der Mensch, der sie nun mal ist, alles getan, was ihr möglich war. Zu lieben und geliebt zu werden, verlangt viel von uns ab. Liebe ist leider kein Sonntagsspaziergang, sondern eher ein Marathonlauf
Das Leben macht es einem aber nicht immer so einfach und hält sich daran wie du gerade kannst. Wenn ich schon jemanden so in mein Leben integriere und das als erwachsene Mensch dann muss ich mir schließlich auch über die Konsequenzen und die Verantwortung bewusst sein. Es ist klar das es Menschen gibt die auf so gut wie alles s...n aber fallen die nicht bekanntlich mal deftig auf die Nase?
ZitatDas ist aber auch ein vernichtendes Urteil, es bedeutet: sie ist nun mal ein Mensch, dem nichts anderes möglich ist, als den Liebsten kaltschnäuzig abzuservieren.
Es heißt ja so schön "für die Fehler des anderen ist man niemals schuld"
Ich bin nicht darauf aus hier jemanden zu brandmarken dafür sind alle Menschen viel zu individuell. Aber egal wie widrig die umstände sind was ich für mich selbst entscheide liegt immer! bei mir. Als Bsp. vor gut 4 jahren hatte ich meine erste Beziehung das Mädel war Hübsch, Klug und sehr scharmant .... auf jedenfall gab es immer Probleme wenn einmal von meiner Seite her Zeit mit Familie und Freunden anstand. Wenn ich sowas mal zum Thema machte das ich am Wochenende gerne etwas mit meiner Familie und meinem Besten Freund machen möchte hagelte es abwertende Kommentare und der Tag war eigentlich gelaufen. So und damals hab ich einen Fehler gemacht, ich hab sie angelogen. Vielleicht denken jetzt einige selber schuld ... aber die entscheidung ob ich Lüge lag bei mir. SO viel Verantwortung solle man sich selbst schon zutrauen. War mir auf jeden fall eine Lehre. Weil einfach zu sagen ja selber schuld weil .... Mhmm wäre das selbe zu sagen ich bin nicht schuld das ich dich Betrügt habe weil die Beziehung war so schrecklich.
Zitat von Barbara im Beitrag #30... das Pferd wird hier von hinten aufgezäumt.
Ziel ist zu verzeihen. Um das zu können, muss der kaltschnäuzig handelnden Person die Willensfreiheit abgesprochen werden, sie "konnte" nicht anders, weil sie überfordert war.
Diese Beschönigung dessen, was sie getan hat, stellt das Ziel in Frage. Wenn man sich derart dafür verbiegen muss, was ist das verzeihen dann wert?
ich denke, die wenigstens servieren den Partner kaltschnäuzig ab. Es mag ein unbewusster Abwehrmechanismus sein gegen eine als unangenehm empfundene Zuneigung. Und irgendwann weicht die Abwehr der Gleichgültigkeit. Der ehemals geliebte Mensch ist einem egal. Das ist traurig, aber auch menschlich und gar nicht selten. Jemanden nicht mehr zu lieben sucht sich doch niemand aus. Vielleicht wünscht sich manch ein ENT-liebter, er hätte noch dieses wunderschöne Gefühl.
> Erwiderte Liebe ist ein Geschenk, auf das niemand ein Recht hat. < Das selbst Liebe empfinden ist ebenfalls ein Geschenk - manchmal nur auf Zeit.
Ob man sich fair trennen kann? Ich weiß es nicht. Man tut jemandem weh, der noch liebt. Das allein kann wohl nicht "fair" genannt werden. Doch man kann das Geschenk der Liebe nicht immer bewahren, auch in sich nicht.
ZitatDass ihr nichts anderes möglich war, ist ein Fakt. Es ist so passiert.
Wieso das denn? Heisst das, es gibt keine Willensfreiheit? Nur das was passiert ist möglich? Das würde ja bedeuten, es gäbe überhaupt keine Entscheidungen. Die Überforderung ist ja auch nur eine Annahme. Viell. war sie gar nicht überfordert, sondern WOLLTE es genau so, wie sie es getan hat?.
Ob es Willensfreiheit wirklich gibt, kann niemand mit Sicherheit sagen. Was aber offensichtlich ist, ist, dass wir Menschen ohne die Idee der Willensfreiheit nicht miteinander auskommen können. Wir glauben einfach daran. Und auch ich bilde mir ein, Entscheidungen treffen zu können. Aber am Ende sind es „nur“ tausende elektrischer Impulse in meinem Körper, die dazu führen, dass ich dieses oder jenes denke, fühle oder tue. Auf keinen einzigen dieser Impulse habe ich Einfluss. Irgendwie werde ich entschieden, aber auch ich gebe mir meistens größte Mühe, es so aussehen zu lassen, als wäre ich das gewesen ;-) Und selbst wenn es Willensfreiheit geben würde, heißt das ja nicht, dass wir tatsächlich aus der unerschöpflichen Anzahl an möglichen Verhaltensweisen frei entscheiden könnten. Wenn ich emotional unter Stress stehe, fühle ich mich sehr viel eingeschränkter in meinen Handlungsmöglichkeiten.
ZitatEs müsste ehrlicherweise heissen, die Überforderung zu unterstellen ... usw. Der abservierte soll sich der Illusion hingeben, die Person, die ihn verlassen hat, war überfordert, damit er ihr verzeihen kann?
Was für eine seltsame Logik.
Soll er ihr verzeihen, wozu? Geht es ihm dann wirklich besser? Wirklich?
Ich habe noch nie gehört oder gelesen, dass es jemandem schlecht damit ging, nachdem er verzeihen konnte. Ich finde das für mich auf jeden Fall erstrebenswert. Aber ich kann mich eben auch nicht willentlich dazu entschließen, jetzt zu verzeihen. Manchmal kann ich es fühlen (und es fühlt sich sehr gut an) und dann verschwindet es wieder. Ich beschäftige mich gern mit diesen Gedanken, weil sie mir hilfreicher erscheinen auf dem Weg, den ich gehen möchte. Das hat gar nichts mit Verbiegen zu tun. Ich glaube tatsächlich aus tiefstem Herzen an das Gute im Menschen. Wenn ich das Verhalten eines Menschen nicht in einem positiven Sinne nachvollziehen kann, dann liegt das meiner Meinung nach daran, dass ich nicht erlebe, was er erlebt und nicht fühle, was er fühlt.
ZitatUnd selbst wenn es Willensfreiheit geben würde, heißt das ja nicht, dass wir tatsächlich aus der unerschöpflichen Anzahl an möglichen Verhaltensweisen frei entscheiden könnten.
Naja, es geht nicht um eine unerschöpfliche Anzahl von Möglichkeiten, es geht um 2 oder 3 Möglichkeiten. Wenn es nur 1 Möglichkeit gibt, dann gibt es sowas wie Verantwortung nicht. Dann macht weder Vertrauen noch Verantwortung irgendeinen Sinn.
Macht das wirklich einen Unterschied für Dich, Barbara? Dann sieht irgendein Verlassender eben zwei Möglichkeiten für sich: die eine ist, einfach zu verschwinden und die andere, per WhatsApp die Beziehung zu beenden. Ändert das irgendwas? Bei diesem Verantwortungsding (in Bezug auf Beziehung/Trennung) geht es Dir doch darum, dem Verlassenden zu unterstellen, er hätte sich genauso gut dafür entscheiden können, dem anderen nicht weh zu tun. Und weil er das angeblich hätte tun können, kann man ihm den Rest seines Lebens vorwerfen, dass er - natürlich aus niederen Beweggründen - trotzdem den Weg der Trennung gegangen ist. Das geht für meine Begriffe einfach zu weit. Ich finde, das ist nicht zeitgemäß und hat nicht viel mit einem modernen Menschenbild zu tun. Die Suche nach sich selbst, dem persönlichen Glück oder einer erfüllenden Beziehung sind für mich keine niederen Beweggründe. Und wenn der Preis dafür ist, dass es mir mal anderthalb Jahre nicht so toll geht, weil eine Beziehung nicht für beide Seiten funktioniert hat, ja, mein Gott, da geht die Welt am Ende doch nicht von unter. Lieber das, als dass sich Menschen 50 Jahre ihres Lebens an einen Partner gefesselt fühlen, weil sie von der Gesellschaft verstoßen und geächtet werden, sollten sie es wagen, dem persönlichen Glück wegen ihren Partner zu verlassen. Da kämen wir nämlich wieder hin, wenn das viele so sehen wie Du, Barbara.
Vertrauen und Verantwortung sind wichtig und gut. Aber ich bin definitiv dagegen, diese Begriffe derart überzustrapazieren.
das worum es mir geht, ziehe ich vor, selber zu formulieren. Ich kann das, da brauche ich kein Sprachrohr, das meine Gedanken vortägt. Du liegst völlig daneben, mit dem was du mir unterschiebst.
ZitatDann sieht irgendein Verlassender eben zwei Möglichkeiten für sich: die eine ist, einfach zu verschwinden und die andere, per WhatsApp die Beziehung zu beenden. Ändert das irgendwas?
Beides ist total respektlos. Wie kann eine Person, die sich selbst respektlos verhält, für ihre eigenen Belange Respekt einfordern?
das worum es mir geht, ziehe ich vor, selber zu formulieren. Ich kann das, da brauche ich kein Sprachrohr, das meine Gedanken vortägt. Du liegst völlig daneben, mit dem was du mir unterschiebst.
Liebe Barbara, deine Beiträge ind nicht nur ein ständiges Verdrehen der Inhalte, sondern die von mir zitierten, gehen mal wieder zu weit.
***Und immer, wenn du die Antwort hast, stellt das Leben eine neue Frage*** 🌻✨🎈
es ist nicht das, was von mir bei dir ankommt, denn ich schrieb nie solches. Es ist das was aus dir heraus kommt, weil es in dir drin steckt.
Es macht weder Spaß noch Sinn diese ewigen Widerbeiträge zu lesen, außer vllt. dir, zur Beschäftigung und Selbstbestätigung. Ich für meinen Teil habe genug von diesen provokativen, seitenfüllenden Beiträgen.
***Und immer, wenn du die Antwort hast, stellt das Leben eine neue Frage*** 🌻✨🎈
Ich hab wohl gerade einen klaren Moment oder was auch immer das ist. Nach langem überlegen und stillen hier mitlesen bin ich an sich zu einem Entschluss gekommen.
Ja Trennungen können fair verlaufen. Wichtig ist dabei aber einerseits WIE sich die umstände zu dieser entwickelt haben und anderseits WIE die Trennung abläuft. Hierbei zählt das verhalten von beiden Seiten.
Eine Trennung ist ein Prozess wenn man diesen Prozess seinem Partner jedoch vorenthält oder jeglichen Versuche der Bemühung ohne Ehrlichkeit zu Nichte macht ist es unfair weil man nicht mehr für die Sache Arbeitet. Wenn es nicht gerade extreme fälle sind wie Gewalt, Drogen, psychologische Störungen oder das man seinem Partner bereits alle mittel vor Augen geführt und dieser alles in den Windgeschlagen hat, ja dann kann man durchaus sagen das es nicht mehr geht.
Wenn ich wirklich eine faire Partnerschaft eingehen dann muss ich einerseits fair zu mir selber und fair zum Partner sein und sagen das sich etwas verändert und man sich damit selber und dem Partner die Chance gibt etwas zu bewirken. Natürlich gibt es Menschen die sowas nicht als nötig erachten, ich stehe aktuell genau vor solch einem Problem aber dann ist dies das Problem des Partners und nicht das eigene. Selbes gilt für eine Trennung, nicht einfach den Schwanz einziehen und hoffe das es möglichst schnell vorbei ist sowas ist unreif, respektlos und zeigt wie wenig man eigentlich selbst für den Menschen übrig hatte. Da lässt sich nicht Streiten, ob man nun alles fair und vernünftig macht ist jedem selbst überlassen aber man sollte sich vorher wirklich selbst Fragen was man seinem gegenüber A) damit antut B) ob man so auch behandelt werden möchte C) ob man alle Möglichkeiten genutzt hat und D) ob man damit leben kann
Wer es nicht tut dem Wünsche ich ein schlechtes gewissen weil egal wie widrig die Umstände letzten Endes auch sind die Entscheidung was man im Endeffekt tut liegt bei einem selbst.
Ich bin wohl gerade dabei Frieden mit mir selber zu schließen auch wenn das noch ein langer weg ist. Ich erkenne gerade wie toll ich als Mensch bin, ich weis wie selbstverliebt das klingt und manch einer mag jetzt vielleicht denken "huii der macht es sich aber leicht" ganz im Gegenteil ich lerne allmählich mich als Mensch und meine eigenen Qualitäten zu schätzten. An den Fehlern wird natürlich weiter brav gearbeitet. Wer aber meine Hingabe an seine Person nicht erkennen kann oder will, egal wie lieb die Person an sich auch ist der hat mich nicht verdient. Gewiss hab ich Fehler und auch ich mach nie alles richtig aber ich bin ein unglaublich lieber, fürsorglicher, geduldiger und sehr reflektierter Mensch auf den man bauen, auch wenn ich mal zu spät komme ich komme und darauf kommt es eigentlich auch an.
ZitatGewiss hab ich Fehler und auch ich mach nie alles richtig aber ich bin ein unglaublich lieber und fürsorglicher Mensch auf den man bauen kann
So soll es sein. Fehler hat jeder, man kann sie kleiner machen, ganz los wird man sie nie. Die guten Eigenschaften sind es, die den Menschen ausmachen.
Ich habe viel über deine Frage nachgedacht, Gregor, weil ich sie wirklich spannend finde und würde gern noch mal eine Antwort versuchen.
Fairness bedeutet, sich an Spielregeln zu halten. Auch in menschlichen Beziehungen gibt es Spielregeln. In einem Arbeitsverhältnis gelten andere Regeln als in einer Freundschaft. Und in einer Freundschaft gelten andere Regeln als in einer Partnerschaft. Regeln dienen dazu, die gegenseitigen Erwartungen zu klären. Und Erwartungen sind Strategien zur Bedürfnisbefriedigung. Je intimer eine Beziehung zwischen zwei Menschen ist, desto mehr widerstrebt es uns, konkrete Regeln aufzustellen. Statt konkreter Regeln gelten in Partnerschaften eher allgemeinere Regeln: bereit zu sein, den Partner mit seinen Bedürfnissen und Erwartungen in einem hohen Maß in die eigenen Überlegungen und Planungen mit einzubeziehen. Bereit zu sein, sich mit den Erwartungen und Bedürfnisse des anderen auseinanderzusetzen und bei Konflikten gemeinsam nach Lösungen zu suchen.
Zu etwas bereit zu sein ist in meinen Augen nicht dasselbe wie zu etwas in der Lage zu sein. Das ist das, was ich im Laufe einer Beziehung herausfinde: Ob ich tatsächlich auf Dauer in der Lage bin, den anderen in dem gewünschten Ausmaß in mein Leben mit einzubeziehen. Dazu gehört meiner Meinung nach auch ganz entscheidend, die Fähigkeit zu haben, mich dem Partner mit den Seiten zu zeigen, die mir selber sehr unangenehm sind. Ein Beispiel: Das Verhältnis zwischen Deiner Ex-Freundin und ihrer Mutter scheint speziell zu sein. Wenn ich als 21jährige junge Frau meiner Mutter so viel Macht über mein Leben einräume, dass sie darüber entscheidet, wo ich mich aufhalte, dann ist das eine sehr, sehr ungesunde Beziehung. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es für Deine Ex-Freundin eine Lebensaufgabe ist, diese Beziehung in gesunde Bahnen zu lenken und dass sie sich hierzu im Moment nicht in der Lage sieht. Denn da gehört sehr viel dazu. Da ist unter Umständen überwältigend viel Scham und Angst mit verbunden und sie hat womöglich im Moment nicht die Kraft, sich diesen Gefühlen auszusetzen. Und deshalb hat es überhaupt gar nichts mit Dir zu tun, dass sie nicht darüber reden kann. Nicht du bist schlimm, sondern das, womit sie sich auseinandersetzen müsste, um mit dir zusammen sein zu können, ist schlimm für sie. Du spiegelst ihr ihre verborgenen Themen. Schlimme, schmerzhafte Themen verbannen wir oft in unser Unterbewusstsein, wir sind uns dieser Themen also nicht mal sonderlich bewusst. Deshalb ist der Wunsch des Verlassenen, doch über alles reden zu können, manchmal nicht zu erfüllen und seine Frage nach den Gründen für die Trennung manchmal nicht zufriedenstellend zu beantworten.
Es gibt Millionen von Spielarten dieses Dilemmas. Und meistens haben wir nicht nur eine unbewusste Baustelle sondern etliche. Diese Baustellen sind unsere Grenzen, solange, bis wir uns trauen, sie anzugehen. Trennungsphasen sind Phasen der Erkenntnis, dass bei mindestens einem von beiden eine solche Grenze erreicht ist. Einer von beiden fühlt sich nicht mehr in der Lage, ein notwendiges Thema zu bearbeiten. Er zieht sich zurück, um nicht ständig mit diesen Themen konfrontiert zu werden. Es wird zunehmend anstrengend für ihn, den Partner mit seinen Bedürfnissen in sein Leben zu integrieren. Und er wehrt sich unter Umständen eine ganze Weile gegen die Erkenntnis, dass die Beziehung ernsthaft in Gefahr ist. Er versucht vielleicht, Worte zu finden, für das, was ihn bewegt. Ob es ihm gelingt, ist eine andere Frage. Er gibt sich Mühe, dem anderen gerecht zu werden und hofft vielleicht, dass diese Phase vorbei geht. Aber wenn sie das nicht tut, ist die Trennung meistens unausweichlich. Weil er nicht mehr in der Lage ist, die Regeln einer Partnerschaft zu erfüllen. Eine Trennung ist im Grunde die Feststellung, dass eine Partnerschaft unter fairen Bedingungen nicht mehr existiert.
Ich glaube, um uns den Gründen einer Trennung anzunähern, müssen wir sehr bereit sein, uns in die Welt des anderen hineinzuversetzen und ihn als den Menschen sehen, der er ist. Nicht nur den Teil, den er zeigt, sondern auch den, den er uns eben nicht zeigen kann. Nicht nur den Teil, den wir sehen wollen, sondern auch den, den wir eben nicht sehen wollen (hier verstecken sich nämlich unsere eigenen Baustellen). Das setzt viel Verständnis und Mitgefühl voraus und das ist umso schwerer, je mehr wir in unserem eigenen Schmerz gefangen sind.
Es tut mir leid, dass das so furchtbar viel Text geworden ist. Ich übe, mich kürzer zu fassen, aber es gelingt mir oft nicht...
Ich finde du hast hier sehr viele interessante Punkte angesprochen und in meinem Kopf dreht sich wieder alles wenn ich an dies und jenes denke ... meine eigentliche Antwort/Beitrag wird auf jeden fall ausführlicher ich muss nur einmal kurz herausfinden woran ich als erstes denken muss.
Ich fühl mich jetzt, wenn ich an einiges denke echt mies und gleichzeitig auch völlig machtlos und richtig angeschmiert.
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06.03.2021 08:58
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